Roman Joch:
Pár svých slov lituji

Nový poradce premiéra Petra Nečase pro lidská práva je rozhodně výjimečný. Neváhá podporovat myšlenku trestu smrti, obhajuje apartheid, vyzývá k násilí vůči vězňům z Guantánama a tvrdí, že homosexualita je stejná úchylka jako pedofilie. Takového humanitárního experta nemá pravděpodobně žádný premiér na světě.

Co říkáte na názor, že vaše nominace na poradce premiéra je prý dosavadní největší Nečasova chyba?

Doufám, že to chyba není a nebude. A proč taky? Budu poradce. Budu mu pouze dávat rady a on sám zváží, zda je bude ignorovat, nebo zda je přijme.

Uvědomujete si, že žádní představitelé významných organizací, kteří bojují za lidská práva, nemají podobné názory jako vy? Asi by vás ani v žádné takové organizaci nezaměstnali.

Kde například?

Například v Amnesty International.

Tak tam bych se o místo ani neucházel.

Nebo v Human Rights Watch.

Tam bych také nechtěl pracovat.

A proč?

Tyto organizace představují jenom jeden proud v pohledu na lidská práva. Pak je druhý proud, který zastává třeba baronka Thatcher nebo Ronald Reagan, a který mi je velmi blízký.

To ale nejsou a ani nebyli humanitární pracovníci. Napadá vás nějaká taková organizace, která by vás přijala?

Třeba v Člověku v tísni. Líbí se mi jejich důraz na lidská práva v diktaturách jako je Kuba, Barma nebo Bělorusko.

Amnesty International má přece stejný pohled na tyto diktatury jako Člověk v tísni.

Ne. Musím vám oponovat. Amnesty International byla založena přesně s tímto záměrem, ale z PR důvodů je pro ně méně zajímavé kritizovat diktatury, takže si k tomu přidává další agendu, a tou je kritika demokratických svobodných zemí, takže například tvrdí, že Guantánamo je novodobý gulag nebo koncentrák.

A proto se vám její činnost nelíbí.

Ano. To byl slavný, hanebný a skandální výrok Amnesty International, kterým uráží památku obětí komunismu a nacismu. Pro mě tak přestává být věrohodná.

Proč by Amnesty InternationaI neměla kritizovat skutečnost, že jsou na Guantánamu bez soudu zavírání na mnoho let i lidé, o kterých se dokonce nakonec zjistí, že jsou nevinní?

V době válečného stavu je legitimním právem státu držet válečné zajatce po celou jeho dobu. Z Guantánama bylo propuštěno už kolem pěti set lidí a míra jejich návratu k terorismu byla čtrnáct procent. To znamená, že sedmdesát lidí z těch propuštěných se vrátilo k teroristickým aktivitám. To si pak skoro každý Američan řekne: „Já chci, aby tam zůstali."

To bychom potom ale museli každého vraha nebo teroristu zavírat na doživotí. U každého je nějaká pravděpodobnost, že bude po odpykání trestu ve své činnosti pokračovat.

Po dobu válečného konfliktu lze válečné zajatce držet v zajateckých táborech.

Takže, když budou Spojené státy bojovat s terorismem sto nebo dvě stě let, tak jste pro to, aby každý člověk, který by byl třeba jen podezřelý z podpory terorismu, byl v Guantánamu doživotně?

To je málo pravděpodobné, že by tam byli celý život, ale primární povinností státní autority je ochránit vlastní nevinné občany.

A není primární povinností humanitárních organizací postavit se za lidi, kteří jsou bez soudu drženi ve vězení?

To je správné, že se za ně někdo postaví, ale pouze konstatuji, že to není jediný legitimní pohled na věc.

Vy jste dokonce podpořil i mučení v Guantánamu - takzvaný waterboarding.

Já jsem proti mučení. Jednoznačně. Jak má ale stát jednat s lidmi, o kterých má důkazy, že oni ví o plánovaných teroristických akcích? První možnost je nedělat nic a počkat, až zemřou tisíce nevinných lidí, a druhá možnost je uvědomit si morální prioritu ochrany nevinného lidského života a ústavní povinnost ochránit své občany. A teď jak? Kruté mučení? Ne. To my neděláme. Máme to zakázané mezinárodními smlouvami. Teď tady ale existuje takový šedý prostor, kterému se říká „zostřené metody výslechu". Při waterboardingu se těm lidem nemůže nic stát. Oni si jenom myslí, že se topí. A výsledek je například ten, že Alí Šajch Muhammad prozradil plány na únosy dalších letadel.

Vy jste ale dokonce ještě napsal, že „nelze doufat, že by Američané udělali zajatým teroristům to, co Britové zajatým indickým sipáhijům po jejich krvavém povstání v roce 1857. Britové je přivázali ke kanonům a rozstříleli je. Jo, jo. Tehdy ještě Britové měli smysl pro fair-play."

To je samozřejmě jen takový provokativní názor, který ukazuje, jak strašně se naše humanitní standardy zacházení s vězni zlepšily.

To je ale dobře, ne? Vy si to ale podle této formulace asi příliš nemyslíte.

Jistě že si myslím, že je dobře, že se tak už nechováme. Celá pointa mého článku byla ta, aby se lidé zamysleli nad tím, jestli Guantánamo je jenom zlem, a nebo byli díky němu také zachráněni nevinní lidé.

Tak pojďme ještě k některým vašim jiným názorům. Třeba se vám zdá, že je správný trest smrti pro mnohonásobného vraha. Nedostáváte se tak trochu na úroveň myšlení diktatur, jako jsou v Číně nebo Íránu?

Tyto režimy ale záměrně nerozlišují mezi vinnými a nevinnými a záměrně popravují i ty, které se jim popravit hodí. Ale vždyť ani Masaryk nebyl odpůrcem trestu smrti. Sám revidoval žádosti o milost. Některé udělil, ale některé ne. On sám rozhodoval o smrti odsouzených.

To bylo ale před sto lety.

Podle mě je za určitých okolností trest smrti legitimní. Neříkám, že by ho měla Česká republika teď přijímat. Jsem proti trestu smrti za zabití v afektu. Jsem ale pro trest smrti za chladnokrevně realizované vraždy.

A co to nebezpečí, že může být popraven nevinný člověk? Vždyť došlo už k řadě justičních omylů.

Díky testům DNA máme možnost minimalizovat možnost omylů tak jako nikdy v minulosti. Ve Spojených státech není znám od roku 1976 - po dodatečných testech DNA - jediný případ, že by byl popraven nevinný člověk.

Také jste napsal, že homosexualita je úchylka a přirovnal jste ji k pedofilii a nekrofilii. To rovněž není zrovna hodnocení běžné pro ochránce lidských práv.

Ta moje úvaha vychází z aristotelské koncepce lidské přirozenosti a normality, která říká, že homosexualita není přirozená, že se jedná o odklon od přirozenosti.

Proč ale homosexualitu přirovnáváte k pedofilii, kdy dochází ke zneužívání dětí a kdy se jedná o závažný trestný čin?

V tom smyslu, že to je také odchylka od normy. Samozřejmě je zde ale úžasný rozdíl, protože pedofilie je zločin.

To, co říkáte, by se určitě velmi líbilo íránskému prezidentovi Ahmadínežádovi. On také tvrdí, že homosexualita je úchylka a v Íránu je za ni dokonce možné uložit i trest smrti.

Vy porovnáváte neporovnatelné. V západních společnostech je homosexuální způsob života naprosto tolerován. A je to tak správné. Ale je strašné, že za kritiku homosexuality může dokonce následovat postih, jako se to stalo například ve Švédsku jednomu protestantskému pastorovi.

A co říkáte na případ kněze, který v Americe tvrdil rodičům, že jejich homosexuální dítě vyléčí a udělá z něj heterosexuála?

Nevím. Na to nemám názor. Pokud je homosexuál spokojen se svou orientací a žije si s ní, je to jeho právo, a pokud si chce změnit svoji homosexuální orientaci na heterosexuální, má na to plné právo.

A vy si myslíte, že to jde?

Je možná chirurgická změna pohlaví z ženy na muže a z muže na ženu.

Homosexuálové ale přece nechtějí změnit své pohlaví. To chtějí transsexuálové.

Já nevím, jestli se změna z homosexuála na heterosexuála povede. Já to ale homosexuálovi nebudu zakazovat. To není můj problém. Nevidíte ale ten zásadní rozdíl? Ve Švédsku stát perzekvuje kritiky homosexuality a vy to porovnáváte s knězem, který homosexualitu chtěl léčit.

Já to ale přece neporovnávám. Nemyslíte si ale, že je nevhodné i filozoficky přirovnávat homosexuála k pedofilovi, zvlášť když byla tato skupina většinovou společností tak dlouho perzekvována?

Opakovaně jsem v mnoha článcích napsal, že perzekuci považuji za něco špatného. Zároveň by ale mělo být povoleno mít na homosexualitu z morálních, filozofických nebo náboženských důvodů negativní názor. Stejně tak jako když vegetariáni, kteří odmítají z filozofických důvodů jíst maso živých tvorů, mají právo na odsudek těch z nás, kteří na konzumaci masa nevidíme nic špatného.

Také byste prý odebral volební právo ženám, které nemají dvě a více dětí. To je zajímavá myšlenka. To by pak u nás moc žen volit nemohlo.

Všichni lidé mají mít samozřejmě volební právo a každý pár se může rozhodnout, kolik chce mít dětí. Ta má myšlenka byla velice prostá. Pokud by se hypoteticky naše generace rozhodla nemít děti, tak naše demokracie zanikne. My teď žijeme ve svobodné formě vlády jako málokdo v dějinách a mně osobně je smutno, že se lidé rozhodnou mít spíše méně dětí než více.

A znovu se zeptám, jestli není netaktní vyslovovat taková přirovnání o ženách, které také musely docela dlouho bojovat o volební právo a rovnoprávnost?

Rovnoprávnosti už dosáhly a teď nechtějí mít děti.

Když se ale teď ohlédnete zpět za svými články a vystoupeními, neřeknete si třeba - Tak tuhle větu už jsem tam psát nemusel. To jsem přehnal.

Ne. V té době to mělo svou funkci - vyprovokovat lidi k přemýšlení. Ale teď jako poradce si to už samozřejmě nemůžu dovolit.

Pár kontroverzních věcí jste mi ale dnes také řekl. Nelitujete ani jediného svého slova?

Asi bych nějakého slova litoval, ale celkového vyznění asi ne.

Roman Joch * 27. října 1971 v Banské Bystrici na Slovensku - vystudoval medicínu na 1. lékařské fakultě UK v Praze 1994 - 96 byl zahraničním tajemníkem Občanské demokratické aliance 1991 spolupracuje s Občanským institutem, jehož se stal v roce 2003 výkonným ředitelem - přednáší na Vysoké škole ekonomické - je ženatý a má tři děti